- В данной структуре вы работаете больше 25 лет. Более 15 из них - связаны именно с ресоциализацией заключенных. Как за эти годы изменилось отношение самого Управления и общества в целом?

- 15 лет назад отношение к ресоциализации было дистанцированным, отдаленным. Я помню это время - это было совсем недавно. Примерно 2005 год. В Латвии было 15 тюрем и только три учебных заведения, которые сотрудничали с местами лишения свободы. Если мы посмотрим еще глубже в прошлое, в 1994 год, после смены существующего строя в стране рухнуло и производство, что, конечно, повлияло и на тюрьмы. Не было трудоустройства. И даже в 2005 году у заключенных преимущественно была возможность работать только в хозяйственной обслуге, о серьезной трудоустроенности мы говорить не могли.

Это было время, когда мне было необходимо доказывать, что тюрьмам нужны социальные работники. Приходилось отвечать на достаточно примитивные вопросы в духе "Что это за социальный работник? Какие у него функции? Для чего он нужен? Ты летаешь в облаках, спустись на землю! Зачем социальный работник в тюрьмах?". На тот момент у нас было полтора штатных места для психолога. 

- На все латвийские тюрьмы всего полтора штатных места?

- Да, тюрьма Браса была одной из тех, где был психолог. Мы начинали все с нуля. Параллельно с этим мы работали над разработкой документов планирования политики вместе с Министерством юстиции. 

Сначала мы решали об образовании заключенных, потом о трудоустройстве, потом уже появился этот документ планирования политики о ресоциализации как таковой. Конечно, с описанием, что такое ресоциализация вообще, каковы ее средства, методы, инструменты и т.д. Потому что в Кодексе Латвии об исполнении наказаний на тот момент об этом не было ни слова.

- Можем сказать, что принцип был - "закрываем двери и забываем"?

Представьте, нет ни социальных работников, ни психологов… Были лишь так называемые руководители отрядов, роль которых заключалась в составлении плана исполнения наказания, фиксировать, что был разговор с заключенным, дату. О чем был разговор? О семье. Все. Что они там обговорили? Какая была цель разговора? Что мы из него узнали? Об этом не было ни слова. Такой формальный подход. 

Да, они должны были обеспечивать возможность покупок в магазине. Но это не основная функция. У всего этого не было никакой связи с исправлением и воспитанием. 

И тогда мы поняли, что мы не можем откладывать, сидеть и ждать, когда на это появятся деньги в бюджете. Нам нужно было идти своей дорогой. Мы много вкладывали, многое сделали и развили благодаря различными проектам. Как на местном уровне, так и с помощью международных проектов. Например - школы в тюрьмах. В порядке конкурса привлекали коммерсантов для создания рабочих мест. С помощью проектов удалось привлечь первых социальных работников, нам удалось доказать, что их работа, их вклад очень важны. 

- Каким выходил из места лишения свободы заключенный 15 лет назад, и каким он выходит сегодня? Мы говорим не об отдельных исключениях, а о среднем арифметическом. 

- Здесь очень важно поговорить о мотивации самого клиента. А именно - внутренняя это или внешняя мотивация. Долгие годы никто не задумывался, почему в тюрьме необходимо учиться и работать. Ответ был очень простым: "Ну как? Потому что попав на административную комиссию, я получу досрочное освобождение". Потому что администрации это нужно, потому что мы этого хотим, а не потому, чтобы после освобождения на свободе найти работу. Сегодня мы работаем с ними, с их внутренними ресурсами и их желанием что-то в своей жизни поменять. 

Но даже если он сегодня не мотивирован, в современной тюрьме работники ресоциализации все равно продолжают работать с ним и стараются добиться того, чтобы он поменял свои убеждения. 

- Какая главная цель заключения? Чисто философски. 

- Цель заключения, или, правильно говоря, цель исполнения наказания уже более десяти лет такова: Не только изолировать преступника от общества, но и с первого дня, после того, как он попадает в тюрьму, начать готовить его к освобождению, ресоциализировать. 

- Приговоренный к пожизненному лишению свободы может выйти на свободу через 25 лет, проведенных за решеткой. Как вы готовите его к освобождению на протяжении такого долгого времени? 

- Это очень сложная задача, и мне нужно сказать, что фактически этим мы начали заниматься сравнительно недавно. Серьезно - около пяти лет. Мы думали, анализировали - что мы можем им дать, в какой момент. Их однозначно готовят к освобождению. Почему это сложно? Потому что с начала 90-х годов до 2010-2012 годов их держали на строгом режиме, они перемещались в сопровождении собак, трех надзирателей со стеками, в наручниках, - в соответствии с тем, что было предусмотрено в нормативных актах. И никто особенно не переживал и не задумывался, что законом предусмотрена эта возможность условно-досрочного освобождения. Как бы странно это не звучало - пожизненное заключение и освобождение. 

Мы потеряли много времени, и каков был результат? Он сидит в полной изоляции, на своих четырех квадратных метрах, может, даже делит их со своим сокамерником, ну, допустим, 15 лет. В сопровождении собак ходит в медицинскую часть и, я не знаю...

- На прогулку.

- На прогулку, да. На час в день. Что происходит с его мозгом? Что происходит с ним физически и ментально? Если его психика уже была деформирована, то таким образом мы деформируем ее еще больше. Это означает, что вместо исполнения наказания мы получаем пациентов психиатрического отделения. 

А это уже граничит с тем, что исполнение наказания перестает быть исполнением наказания. И если мы хотим, чтобы эти люди вернулись в общество как более-менее его полноценные члены, чтобы мы добились какого-то позитивного результата, нам нужно вкладывать ресурсы в ресоциализацию. Фактически эти люди как физически, так и психически были в таком состоянии, которое можно назвать невозвратным. 

- Что начали делать в 2012 году, чтобы улучшить эту ситуацию?

- Примерно в 2013 году вместе с персоналом тюрем, где находились пожизненно осужденные, мы начали разрабатывать план действий. Большинство таких заключенных находится в Даугавгривской тюрьме. 

Мы думали о том, что происходит, если мы копим в банке или бутылке какие-то предметы? Они копятся, копятся, мы затыкаем эту бутылку пробкой, и в какой-то момент она разрывается. Нам нужно было откупорить эту бутылку и искать решение.

- Для скольких приговор вступил в силу?

- 11 человек на данный момент ждут вступления приговора в силу. 62 человека уже приговорены, среди них - одна женщина. Мы искали решение, как интегрировать этих людей в общий поток. Что такое общий поток? Это отдел или отряд тюрьмы, где находятся либо пожизненно заключенные, которые во время отбытия наказания переведены на высшую ступень, которые работают, участвуют в мероприятиях ресоциализации, любо заключенные с меньшим сроком лишения свободы. Есть комиссия, которая принимает решения о переводе в общий поток. Эта комиссия оценивает различные аспекты: безопасность, состояние здоровья, решение принимается и с точки зрения надзора, ресоциализации. Это главные перемены. В этот моменты мы даем им надежду, что не все безнадежно, что у них есть возможность еще раз доказать, что они могут меняться в лучшую сторону, и в конце концов они могут стать полноценными членами общества. 

- Когда человека приговаривают к пожизненному лишению свободы, ему как минимум семь лет нужно провести на низшей ступени, 23 часа находясь в камере. Зачем нужны эти семь лет? 

- Это определено прогрессивной системой исполнения наказания, которая применяется в Латвии. Не только для заключенных, приговоренных к пожизненному заключению, но и всех осужденных, отбывающих наказание на этих трех ступенях - на низшей, средней и высшей. 

И если мы подразумеваем, что до момента, когда он может претендовать на досрочное освобождение, заключенному нужно провести в тюрьме как минимум 25 лет - то весь этот срок разделен на три пропорциональные части. 

- В рамках проекта мы говорили с заключенными. Многие негативно высказались о возможности получения лечения. Один нам сказал, что большая часть заключенных освобождается ногами вперед. Насколько объективно, на ваш взгляд, заключенные оценивают эту ситуацию?

- Это еще один аспект, который я не хочу приписывать одному конкретному заключенному, однако есть определенная часть, которая, к сожалению, имеет психические расстройства, и одно из их проявлений - жалобы на все и на всех. На любого человека, на любой процесс. Многие считают, что они не виноваты, что это жертва его спровоцировала, условия и т.д. И чтобы объективно оценить, насколько действительно могли быть нарушены права заключенного, получил ли он надлежащее медицинское обслуживание, нужно рассматривать каждый случай индивидуально - поднимать историю болезни, медицинскую карту, смотреть, на каких обследованиях он был, какими были заключения врача и дальнейшее лечение. 

Говоря в целом, абстрагировавшись от конкретного примера, думаю, что медицинское обслуживание в местах заключения достаточно стремительно улучшается в лучшую сторону. В 2014 году Госконтроль проводил ревизию. Эта сфера была достаточно запущена и находилась в критическом состоянии потому, что не было медицинского персонала. И здесь нужно смотреть на всю систему здравоохранения в стране. Хотя бы с точки зрения последних новостей о том, что не хватает врачей, медсестер. Логично, что это относится и к тюрьме - там тоже не хватает медиков.

Но в последние четыре-пять лет нам удалось добиться того, что система медицинского обслуживания в местах заключения все меньше может быть подвержена объективной критике. Конечно, Инспекция здравоохранения следит за этим. Большинство жалоб в последнее время признаются безосновательными. 

- На что заключенные жалуются больше всего?

- Чаще всего мы получаем жалобы на бытовые условия. Здесь мы ограничены в той инфраструктуре, которую нам может предложить государство, в которой мы исполняем наказание. Нельзя не заметить, что инфраструктура, которая является формой, уже давно не успевает за содержанием. И это тормозит нормальную реализацию ресоциализации. Это касается того, что у нас нет одноместных и двухместных камер. Преимущественно все камеры рассчитаны на четыре, шесть, восемь и больше человек. Конечно, в таких условиях заключенные могут влиять друг на друга как эмоционально, так и физически. И если у каждой камеры нет своего надзирателя, логично, что заключенные могут найти время, чтобы реализовывать какие-то противозаконные действия. 

Это очень мешает. На это мы неоднократно указывали как правительству, омбудсмену, так и другим компетентным организациям. Также много жалоб на медицинское обслуживание, но, как я уже говорила, их количество уменьшилось. Раньше было очень много жалоб на стоматологию, сейчас их практически нет. Была очень важная проблема - мы не могли обеспечить зубного врача в Даугавгривской тюрьме. Никто не хотел оказывать эту услугу. У нас в стране практически нет стоматологии, практически везде частные клиники. И если можно выбрать частную клинику, зачем им идти работать в тюрьму?

Это очень сложный вопрос, о котором мы говорили длительное время. Но сегодня, слава богу, нам удалось заключить договор о предоставлении услуг стоматолога именно в Даугавгривской тюрьме. Постепенно все эти вопросы решаются. 

- Можете охарактеризовать среднестатистического латвийского заключенного и среднестатистического заключенного, приговоренного к пожизненному лишению свободы.

- По своей сути пожизненно осужденный ничем не отличается от среднего заключенного, приговоренного к 10 и более годам. Несмотря на это, они все индивидуальные, отличаются друг от друга.

Средний уровень образования - основное образование или специальное профессиональное образование. 

- Мы брали интервью у семи заключенных, приговоренных к пожизненному лишению свободы. И во всех семи случаях в момент совершения преступления свою роль в большей или меньшей степени сыграл алкоголь. К вам привозят зависимого человека, у которого начинается "ломка". Что тюрьма делает в этот момент?

- До недавнего момента задачей тюрем не являлась работа с зависимостями. Но мы не могли не заметить эту проблему. И поэтому был реализован проект финансовых инструментов Норвегии - мы создали центр зависимых, который находится на территории Олайнской тюрьмы. Он функционирует уже три года. Пока еще рано говорить о результатах, однако невозможно не отметить очевидные улучшения. 

Галерея: Центр зависимых в Олайне

Часть заключенных с помощью системы электронного надзора освободилась досрочно. Есть действительно положительные примеры того, как это все работает и способствует тому, что люди меняются. Фактически, благодаря этому центру мы поставили достаточно высокую планку как себе, так и государству в целом. 

- Какой должна быть идеальная тюрьма?

Камеры, в которых находятся заключенные, должны быть одноместными или двухместными, но не больше. Должны быть помещения, в которых могли бы обеспечиваться возможности трудоустройства, образования, получения профессии. Это однозначно. 

Также должна быть адекватная логистика заключенных, которая бы обеспечивала как их безопасность, так и безопасность персонала и любой третьей персоны, которая заходит в тюрьму. Да и безопасность общества в целом. 

- В Лиепае запланировано строительство новой тюрьмы. Если она откроется, сколько других мест лишения свободы закроют в Латвии? 

- Точно ответить на этот вопрос мы сможем в тот момент, когда нам в руки передадут ключи от тюрьмы, и на завтра мы сможем начать там работать. Нам надо будет понять, какова ситуация с законодательством, какова количественная динамика заключенных - их стало больше, или их стало меньше. Это главный аспект. Если нам будет хватать мест и все пойдет так, как мы планируем сегодня, то мы сможем ликвидировать три или четыре тюрьмы, которые уже сегодня абсолютно не соответствуют никаким стандартам.  

- Есть один нюанс, который мы узнали от заключенных. Они жаловались нам на то, что в Эстонии работает новая тюрьма, в которой запрещено курить.

- Да, это так. 

- Они сейчас очень боятся этого. В Лиепайской тюрьме тоже будет запрещено курить? 

- Ну скажем так, частично. Тюремная система Эстонии изначально подразумевала, что с переходом на новые тюрьмы следует уменьшать курение, разрешая курение только на прогулочных площадках. Потом были изменения в законе, согласно которым в местах лишения свободы курить запрещено. Но мы сейчас не готовы на такой радикальный шаг. Но уменьшения курения мы все же пытаемся добиться. Хотя бы в центре зависимых, потому что это одна из зависимостей. Они сигареты и зажигалки оставляют в специально отведенных для этого местах у выхода в прогулочный дворик. У каждого свой шкафчик и ключи. Выходя на прогулку, они могут свои сигареты взять и покурить. Но в помещениях, ведь это все же общественное место, курение запрещено. Говоря о новой лиепайской тюрьме, эта система будет очень похожа на ту, которая сейчас практикуется в тюрьме в Олайне. На законодательном уровне курение пока полностью запрещать не планируется. 

- Многие заключенные говорили, что пожизненное лишение свободы намного большее наказание чем смертная казнь. 

Ну, скажем, до последнего дня, когда ты в тюрьме умрешь. И в каких условиях работать и социализироваться. Очень часто они сами говорят, что лучше бы их расстреляли. Но это вопрос уже о другом, об их собственном отношении. Да, один говорит, он бы лучше работал, он бы и по ночам работал, если бы разрешали… Здесь нет среднего знаменателя. Каждый человек разный, и это доказывают и интервью. Есть такие, которые так и говорят: "Я сам себя сужу. Меня не расстреляли, я буду сидеть здесь один, не буду социализироваться, никуда не пойду, буду сидеть в камере и сам себя казнить". Такая обреченность. 

- Европейская конвенция по предупреждению пыток уже долгое время указывает Латвии на бесчеловечные условия в тюрьмах. Какими могут быть последствия данных указаний?

- О потенциальных последствиях я недавно информировала Кабинет министров во время заседания, на котором Министерство юстиции выступало со своим информативным сообщением о строительстве новой тюрьмы в Лиепае. Это очень важно, особенно в свете того, что правительство поменялось, и кто-то из них, возможно, не ознакомился с последним сообщением этого комитета.

Во время визита в 2016 году в Латвию они посетили не только тюрьмы, но и изоляторы краткосрочного задержания Госполиции, а также отделения психиатрической больницы. Последствия могут быть следующими: во время следующего визита в 2020 году они в первую очередь посетят те места, которым они выразили замечания во время своего прошлого визита. Один из наиболее критических объектов - Гривское отделение Даугавгривской тюрьмы, где находятся здания, построенные в 1833 году. Очень недальновидно было бы тратить средства госбюджета на цементирование полов и покраску стен в помещениях, которые больше не отвечают стандартам. Я бы даже сказала, что это расточительство государственных средств. 

Во время прошлого визита комитет выразил свои замечания лишь на рекомендательном уровне, однако во время предстоящего визита, если существенные недостатки в этом отделении не будут исправлены, они могут сообщить, что это отделение следует закрыть. 

Такой опыт в Латвии уже был. Когда после визита сказали закрыть конкретные камеры, помещения, сегмент. Не всю тюрьму, не весь корпус, но у нас был подобный случай, и во время следующего визита они проверяли, выполнены ли указания. И если они констатируют, что в камере не сняты двери, в камере до сих пор проведено электричество, они не поверят, и посчитают, что несмотря на их указания камера до сих пор используется. 

Галерея: Тюрьма Браса спустя четыре месяца после закрытия

- Посетив камеры заключенных, в некоторых мы увидели Playstation и Xbox, которые они могут приобретать за собственные средства. Есть ли игры, в которые они играть не могут? Как это контролируется?

- История с этими Playstation достаточно грустна. Мы много раз обращались с предложением вычеркнуть игровые консоли из списка предметов, разрешенных в тюрьме. Разумеется, заменив их на что-то другое. Но, к сожалению, снова нужно сказать, что ожидая начала строительства новой тюрьмы мы с Министерством юстиции осознанно тормозим с созданием нового законопроекта об исполнении уголовного наказания. Над этим мы работали более двух лет, но сейчас осознанно тормозим... потому что содержание этого законопроекта подразумевает новый, современный подход, который невозможно реализовать в устаревшей инфраструктуре. Поэтому установка такова - мы не меняем старые нормативные акты, и вместе с этим мы не можем изменить нюансы, связанные с консолями. 

Галерея: Так живут пожизненно осужденные в Даугавгривской тюрьме

Хотя надо признаться, что они доставляют нам много головной боли. Там написано - игровая консоль, но не указано, какое поколение. Скажем, первое и второе поколения приемлемы. И я сейчас не говорю об играх, я говорю о самом устройстве. Потому что не исключено, что с помощью консолей последнего поколения можно выйти в интернет. 

Говоря об играх - это не оговорено в законе, но, конечно, игры с элементами насилия запрещены. 

- Ваша карьера уже более 25 лет связана с местами лишения свободы. Что самое приятное и самое неприятное в этой работе? 

- Ежедневная рутина, жалобы о том и об этом, конечно, могут снизить чувство удовлетворения за проделанное, но оно все же есть. В тот момент, когда ты получаешь обычное "Спасибо" или открытку на Рождество. Есть такие случаи, когда заключенные пишут мне: "Спасибо, Вы тогда мне сказали то и то, и это действительно изменило мое отношение, мою жизнь, Вы были правы". Такие случаи есть. И это заставляет задуматься, что мы делаем свою работу не напрасно. Был один рождественский вечер в Центральной тюрьме. Одна группа, у которой были занятия, пригласила меня к себе. Мы говорили о жизни и о тех людях, которые ждут их домой.

И тогда ты понимаешь, что те решения, которые ты принимаешь на должности руководителя, те идеи, которые мы с командой вместе реализуем, - все это помогает очень многим людям, это в целом помогает всему обществу. Это очень важная работа. И в тот момент, когда ты об этом думаешь, ты ни на момент не жалеешь о всех этих 25 годах, проведенных в этой сфере. Эта работа действительно очень интересная, она способна захватывать. Особенно, если понимаешь, что то, что ты делаешь, может менять в лучшую сторону людей рядом с тобой.

- Есть ли что-то, что я не спросил, но о чем вы бы хотели рассказать?

- Людям, которые на данный момент отбывают пожизненное наказание, хочу сказать, что все находится в их собственных руках. Если они видят в себе внутренний ресурс и мотивацию что-то менять в своей жизни, несмотря на то, что произошло, тогда государство даст им возможность подняться. Только эту возможность необходимо правильно использовать. В первую очередь, нужно быть честным по отношению к себе. И если есть надежда и способность разглядеть свет в конце туннеля, что там все же есть это свобода, важно лишь то, как и каким туда дойти.

Видео: Интервью с Илоной Спуре (на латышском языке)